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ダンジョーンズと5分間の中世学者

ダンジョーンズと5分間の中世学者

DanièleCybulskie著

ベストセラー作家であり、テレビのパーソナリティでもあるダンジョーンズは、今月、2冊の新しい歴史書を出版しました。 マグナカルタ 本日(2015年10月20日)にリリースされたばかりの国際版 分割された領域:プランタジネット朝の1年。ダンがアメリカで本のツアーを始めたとき、私はスカイプでダンに追いつきました(彼の本のツアーをチェックしてください) 著者ページ そして フェイスブックのページ 日付については、または彼に従ってください Twitter上で)。これが、マグナカルタ、ラッセルクロウ、レディオヘッド、そして彼が書き始めたばかりの新しい本についての(要約された)会話です。=

DC: ご参加いただきありがとうございます。感謝します!

(DJ)ありがとうございます。

DC: 私たちは話している マグナカルタ 今日、これは米国で発売されたばかりです(英国とカナダではしばらくの間発売されています)。このアメリカ版 マグナカルタ 2冊の本をブレンド– マグナカルタ と新しい 分割されたレルム.

(DJ)そうです。それで、去年の12月にイギリスとカナダで出たマグナカルタについての短い本がありました。そしてこの秋、イギリスには「 分割されたレルム、これは1215年の社会史のようなものです。アメリカの本は、実際には2つの要素を組み合わせています。マグナカルタに関する短い本の一部ですが、社会的な要素も取り入れています。マグナカルタを見れば見るほど、それを社会的な文脈に置くことが重要だと思ったからです。 [Magna Carta]は、1215年6月のRunnymedeに関するものであり、コンテキストが失われることがよくあります。今年の残りの部分、特にMagnaCartaとその失敗の結果が影響を及ぼした年の後半はどのようなものでしたか。アウト。

DC: 文脈に沿って説明することが非常に重要だと思います。それがこの本の好きなところです。たとえば、タイムラインは1214ではなく1100から始まります。ヘンリー1世にまでさかのぼって、タイムラインをコンテキストに入れることがなぜそれほど重要だったのでしょうか。

(DJ)ええと、マグナ・カルタはジョンに対する抗議であるという考えを誰もが非常に長い間理解していましたが、少なくとも過去60年間、次の継承に戻って存在していた問題にも関わっていました。ヘンリー2世–ジョンの父– 1154年、そして実際にはそのルーツはそれよりもさらに遡ります。ヘンリー1世の戴冠式憲章のようなものを見ると、非常に緩い意味で、権利の憲章を付与し、英国の権利と慣習が何であるかを確立する英国の王のためのこれらの先例が見え始めます。したがって、その側では、ジョンの治世で物事がひどく間違っていた理由を理解するために、より長期的な歴史的背景を調べることが非常に重要です。

DC: マグナカルタ あなたは実際に男爵をリストアップし、他のマグナカルタの本では見たことがない短い伝記を彼らに与えました。なぜそれらを含めることにしたのですか?

(DJ)ええと、マグナ・カルタに関わっている人の中には、通常の話では「樫の木の横に立って、船尾に見える2番目の男爵」のようなものになっている人がたくさんいるような気がします。マグナカルタの古典的なビクトリア朝のレンダリングの中で、ロビンフッドが角を曲がったところを見つめていることが多く、テンプラーのような煙草があります。そして、マグナカルタには非常に多くの人々が関わっています。たくさんの人々。 [そこには]ジョンの顧問の20名の名前があり、その多くは司教ですが、マグナカルタにリストされているペンブルック伯のウィリアムマーシャルのような人々もいます。そして反対側では、マシュー・パリスから、マグナ・カルタの執行者である「25人」と名付けられた25人の男爵の身元を知っています。そして、それらのそれぞれの簡単で非常に鉢植えの伝記を持っていることは非常に素晴らしいだろうと私には思えました。そうでなければ、それらは本当に単なる名前です。そして、それは本に何かを追加すると思います。そして、私は本を、歴史の本の中で、あなたが大切にし、保管し、戻ってきたいものとして信じています。そして、それが本を締めくくり、人々が買いたくなるようなものにしているように感じました。

DC: まあ、それは美しいです。ゴージャスな本です。

(DJ)ありがとう。

DC: そして、付録は確かに非常に役立ちます。

(DJ)マグナ・カルタの全文を読んだことがありますか?

DC: いいえ。 [笑い]

(DJ)おもしろいです。そして、持っている人はほとんどいません。なぜなら、なぜあなたは?それは退屈だ。率直に言ってみましょう。つまらない。

DC: まあいいよ。私はそれを読みました…それをすくい取りました。

(DJ)それで、あなたはそれをすくい取って、「ああ、フィッシュトラップとは何ですか?次のものに…」と言います。オーディオブックを録音しているときに、最初から最後まで声を出して読みました。 [編集者注:ジョーンズは、の国際版とアメリカ版の両方のオーディオブックの読者です。 マグナカルタ。]そして、私がそれをしたときだけ–声を出して読んでください–マグナ・カルタが声を出して読むように設計されていることに突然気づきました。それは、チャーター自体の作成後の主要な、または確かに二次的な配布方法でした。そして、アイデアが互いにどのように流れるか、または流れないかについて、この素晴らしい感触を得ることができます。また、マグナカルタを声に出して読んだときにも感じるのは、それが事実上進行中の作業であるということです。それは時間がなくなって、彼らがちょっと止まったという取引です。取引で起こるように、そうですか?映画会社と取引をしたことがある人なら誰でも、最終的には「倦怠感」が始まることを知っているでしょう。そして、それはマグナカルタからも得られるものです。それは厄介で、端が少しぼろぼろで、交渉の未完成の部分です。それは平和条約でした。

DC: ええ。ジョンにとって、あいまいさは彼にとっても有益なものであることに気づきました。

(DJ)確かに、ジョンがうごめく部屋を離れた場所は確かにありました。特に彼の十字軍の義務に関して。つまり、ジョンが十字軍の誓いを立てるのは非常に賢いということです。彼が「異教徒」と呼んでいたように、彼が「異教徒」を苛立たせるつもりであったこと、そして彼がそうしなかった「異教徒」に愉快に良いことを私たちが本当に信じているとは思わない。彼の軍事記録がフランスで通過するものであるならば、彼がとにかく多くの迷惑をかけるだろうと疑う。しかし、ええ、あなたは正しいです、そこにはしわくちゃの部屋がありました。それが契約だ。それは平和条約であり、設計されています…それは完成した記事ではありません。それは何か他のものの基礎です。

DC: そして、それはあなたがこの本を書いた方法について私が好きだったものです。マグナ・カルタの本を書いている人の多くは、「これは素晴らしいドキュメントだとすでに認めており、これからも素晴らしいドキュメントになるだろうし、常に素晴らしいドキュメントだ」という見方からやってくると思います。 」そして特にあなたがあなたの紹介を読むならば、それがいかに荒いかを考えるとき、それはあなたがこの驚きの場所からそれに来ているかのようであり、そしてそれは平和条約でした。私はあなたがそれについてかなり正直であることが好きでした。それについてどう思いますか?

(DJ)そうだね。切り離す必要があります。あなたは、マグナ・カルタの神話や伝説、そしてポストヒストリーとは別のマグナ・カルタを頭の中で並べ替える必要があり、2つのものを別々であり、実際にはそれほど大きく関連していないと見なす必要があります。マグナカルタの周りで育った神話は驚くべきものであり、この憲章について800年前にSkypeで話している私たちがここに座っているとは当時誰も予想できなかったと思います。そして実際、私はこれをで言ったと思います ヘレンと一緒に聴いたポッドキャスト、1215年の終わりに1215年に起こったすべての重要な事柄のリストを作成していたとしたら、マグナカルタがナンバーワンだったとは思いません。ある種のグローバルな見方をしているとしたら、おそらくもっと重要な第4ラテラン公会議と言ったかもしれません。ある種の超グローバルな見方をしているとしたら、モンゴルによる北京の焼却は、おそらくイギリスで起こったことよりも壮観だったと言ったかもしれません。英語で言えば、マグナ・カルタの失敗に続いて勃発した内戦は、憲章自体よりも実際的には重要だったと思います。また、マグナカルタに一連の「リベラルな」価値観を添付し、それを組み合わせて民主主義と自由の起源の証拠を探すこともありそうにありません。実際、憲章に目を通すと、それは両方の方法です。あなたはそれを一種の起源として読むことができます 人身保護令状、そしてあなたの仲間の前での裁判の権利、法の下での平等のために-そのすべてのために。あるいは、これは史上最も超、一種の右翼文書であり、カトリック教会、ロンドン市の規制監督から完全に解放されていると言えます…それはユダヤ人、女性を厳しく差別し、あなたに要求します国からすべての外国人を追い出します。教会の自由の後のその議題のトップは、貴族のための莫大な税控除(相続税控除)です。これは必ずしも神聖でリベラルな政治交渉の一部ではありません。私はそれを言っていません です 最も右翼の文書。私はあなたがそれを両方の方法で読むことができると言っています。それはあなたがそれで作るものです。

DC: 絶対に。

(DJ)それがまだ重要な理由です。なぜ私たちはまだそれについて話しているのですか。

DC: 私たちは論争が大好きですよね?物事を2つの方法で読む。先ほど、ロビンフッドが翼に立っているとおっしゃっていましたが、明らかに、彼はジョン王子–ジョン王–の伝説に巻き込まれています。リドリー・スコットを見ましたか ロビンフッド?

(DJ)やったかもしれません。私が見たもののようですが、詳細を1つも思い出せません。ラッセル・クロウのものです。

DC: それだ。マグナカルタは、石工だったラッセルクロウのお父さんによって作成され、何年もの間隠されていました。マグナカルタが書かれて隠されているというこのアイデアについて私が気に入ったのは、それがあなたの言っていることを理解しているということです。ジョンが権力を握る前に隠されていたとしたら、リチャードの下、ヘンリーの下にあったはずのルールに到達するので、それは興味深いことです。しかし、もちろん、この映画では、ラッセル・クロウが立ち上がって、すべての男性の自由と自由について話し始めます。しかし、彼らが「自由人」がこれに拘束されると言ったとき、それはどういう意味でしたか?

(DJ)ええと、誰もが利用できるわけではありませんよね?それで、実際、あなたがほのめかしているように、マグナ・カルタは最初に(とにかく1215年に)「自由な男性」に与えられました、それは明らかに人口の半分を構成しませんでした、なぜなら彼らは男性ではなかったからです彼らは自由ではなかったので、おそらく男性の半分でさえ構成されていないので、私たちは、その性質上、人口の約4分の1に制限されている何かについて話している。次に、マグナ・カルタの上部で、ジョンの忠実な主題に明示的に付与されているという事実に加えて、ジョンに反抗し続けた人々とその男爵には合意の条件が利用できなかったため、忠実さが重要ですジョンへの彼らの放棄されたオマージュを更新することを拒否した。それらのいくつかは6月19日にしました。したがって、その位置からでも、マグナカルタはすべての人が利用できるわけではありません。そして、マグナカルタが特に多くの人々の権利を制限しているという事実に加えてください。それは、リチャードの下で(リチャードの戴冠式に伴う大量殺戮のようなポグロムについて考えてください)、いずれにせよイギリスで比較的厳しい時間を過ごしたユダヤ人の権利を制限し、ジョンの下で非常に悪い時間を制限します。彼が教会と男爵と他のすべての人を搾乳している間、彼が可能な限り多くのお金でユダヤ人を搾乳します。マグナ・カルタの女性に触れているいくつかの条項は、そのうちの1つは、未亡人に夫の死後一定期間家族にとどまる権利を与えていますが、別の条項では、誰も[逮捕または投獄]できないと述べています。彼女の夫の死の場合を除いて、女性の言う通りに。したがって、マグナカルタは女性に対して完全に友好的ではありません。マグナ・カルタは外国人を国外に追い出したいと思っていますが、外国人の多くが傭兵だったのでかなりの理由があります。外国人の中にはジョンの周りの人々が彼を誤解させているようです。彼を迷わせる、つまり、特に。しかし、私たちが知っているように、ハリウッドはハリウッドであり、ハリウッド風のことをしなければなりません。リドリー・スコットは見ていません ロビンフッド ドキュメンタリーとして。

DC: いいえ、幸いです。

(DJ)おもしろいです。画面上で興味深い歴史的な物語をどのように伝えますか?それを行い、歴史的に忠実であり続けることは可能ですか?これは、ここ数年、テレビ番組で多くのことを行ってきたものです。英国では、4部構成のシリーズを作成しました プランタジネット、まだ上映されていない薔薇戦争についての4部構成のシリーズを作成しました。そして、それらはドキュメンタリードラマです。そして、あなたは面白い仕事をしています。テレビ形式で歴史を提示したい場合、つまりエキサイティングなテレビを作るには、テレビの法則に従うだけでなく、歴史の法則にも従い、それらを合わせて調整する必要があります。あなたの物語はこの伝統的な画面の形をしていますが、あなたの事実は事実のままです。私はハリウッドのことについて話しているのではありません。ハリウッドの事実に固執する必要はありませんよね?しかし、ドキュメンタリー制作の観点からは、それは大きく、非常に興味深い哲学的な質問です。

DC: では、どのようにバランスを取りますか?それを期待している人々のために、血と内臓とT&Aとそのすべてのものを手に入れ、それでも彼らに事実を手に入れるようにそれを作ります。ドキュメンタリーをデザインしようとするときに、それに到達する方法はありますか?

(DJ)はい。何よりもまず、ぴったり合うストーリーを探します。私たちが作った最初のエピソード プランタジネット朝:英国で最も血なまぐさい王朝]はヘンリー2世と彼の息子たちの反乱とトマス・ベケットの殺害についてでした。そして、あなたがその話を知っているなら、それは実際には、当然、この種の素晴らしい、劇的な形をしています。なぜなら、ここにはヘンリーとベケットの2人の友人がいて、そのうちの1人が打たれているからです。その結果、当時人々は考えていたように、王に対する大きな反乱が含まれていました。王は彼の友人の殺害を償うことによってそれを整理します。つまり、それは古典的で劇的な物語です。それはたまたま真実です。

DC: それは完璧だ。

(DJ)そして、人々が剣で頭を殴られたり、馬に乗ったり、一種の戦争的なことをしたりすることもあります。これらはすべてテレビでうまく機能します。したがって、ストーリーの選択は非常に重要です。画面に何を含めるかについては、本に含めるものとは異なるテクニックがあり、「この物語のどの部分が一種の劇的な形に合うか」と言っているだけです。そして、「この物語の歴史的なバージョンを提供するとき、私たちは通常どのビットを伝えますか?実際にはテレビのストーリーテリングとは無関係ですか?」そして、それはあなたの材料をふるいにかける別の方法です。すべての歴史は本質的に膨大な量の資料をふるいにかけ、物語を思いつくことですが、その物語をどのように投影しているかによって、基準が異なるだけだと思います。

DC: ちょっとお褒めの言葉をいただければ、あなたの本の全範囲のストーリーテリングであなたが取ったスタイルが好きです。

(DJ)ありがとう。

DC: 他に計画はありますか?プランタジネットに固執すると思いますか?

(DJ)プランタジネット自体はまだ終わっていませんが、プランタジネットが足りなくなったと思います。確かに当分の間。テンプル騎士団に関する新しい本の最初の章を終えたところです。

DC: いいね!それは良い。テンプル騎士団について書いている人はいつもたくさんいるので、それも挑戦です。

(DJ)はい、ありますね。テンプル騎士団の現実とテンプル騎士団の一種の生後の神話という点でマグナカルタとの類似点があります-あなたはそれらを分離する必要があります。私はそれがについて書くことのビットと類似しているだろうと思う 薔薇戦争特に、リチャード3世について書くことについては、リチャード3世のように、テンプル騎士団は人々を少し怒らせる傾向があると思います。それは社会的に興味深いものです。人々は熱狂的であるため、それも素晴らしいことです。また、歴史に近づいたときにシャットアウトする必要があるホワイトノイズが周囲にたくさんあることも意味します。しかし、私はそれを本当に楽しんでいます。私はこれらすべての本をイギリスとフランス、主にイギリスについて書きましたが、今、この本の最初の章はすべてエルサレムについてです。すごいね。ご存知のように、翼を広げてさまざまな場所について書いています。同時に、しかし地理的な広がりは異なります。そして、私はそれが大好きです。私はそれを本当に愛しています。私はそれについてとても良い感じを持っています-それはおそらくそれがひどいことを意味します。しかし、ええ。私はそれを愛している。私は本当に文章を掘っています。しかし、それは少し時間がかかるでしょう。おそらく2017年に発売されるでしょう。

DC: それは素晴らしいことです。それは本当にいいですね。

(DJ)ええ、私はそれについてちょっと興奮しています。それは挑戦です。作業を行う マグナカルタ 私が今まで書いた最初の本は農民の反乱についてだったので面白かった[血の夏:1381年の農民の反乱]。短い時間の小さな短い本でした。 マグナカルタ そのようなものです。そして今、私は私がやっていたことに戻ります プランタジネット この大きくて壮大な、抜本的な時間と場所、そして人々と。そして、それは物語の執筆とフレーミングにおいてさまざまな課題を提示します。ストーリーテリングやストーリーのアーキテクチャについてはよく考えています。ストーリーの形は私にとって非常に重要です。作家として、本当にとても重要です。そして[一緒に]テンプル騎士団、あなたは最初にこの素晴らしい物語を持っています(最初の十字軍の直後のエルサレム)、あなたは最後に、フランスについて、13日(彼らがすべてだったそのひどい日)にこの素晴らしい物語を持っています切り上げてシャットダウンします)そして途中で、あなたは何を持っていますか?テンプル騎士団に関する本の多くは、途中で少し垂れ下がる傾向があります。しかし、私は自分の本をそのようにしたくありません。私は私の本が本当に頑強で、ただあなたを解雇したいです。そして、私が取り組んでいる質問と現在のアーキテクチャは、それをどのように行うかです。

DC: 本当に楽しみにしています 分割されたレルム [1月にカナダで利用可能]。その中で日常生活についてもっと話してしまうんですよね?

(DJ)ええ。ゼウスの頭で約1年に数冊の本を出版しました。マイクロヒストリー、私は推測します:1年の物語を通しての社会史。 1215は社会を徹底的に研究するのに非常に良い方法だと思いましたが、ストーリーもあります。ある場所で始まり、別の場所で終わり、物事が起こります。明らかに、真ん中にマグナカルタがあります。これは政治的には今年の物語のようなもので、真ん中を通る糸ですが、それは本当に人生についてです。すべてのソーシャルステーションの人々の実際の日常生活。そのため、各章(およびストーリーの説明)にはテーマがあり、男爵、司教、騎士、農民など、特定のタイプの人々に関するものです。その間には、実際には、人生の側面に関するいくつかの短いミニエッセイがあります:服と食べ物と宣誓とセックスと何でも。メイクアップ–ヘレンに言ったように、それが私のお気に入りです。

DC: トロチュラ!

(DJ)それが大好きです。つまり、ある意味で実験的な本のようなものです。レディオヘッドのバンドが好きなら、よく知っているはずだと人々に冗談めかして言ってきました。

DC: ええ。

DJ:レディオヘッドがレコーディングしたときのことを覚えていますか キッドA そして アムニージアック 非常に電子的で実験的なものになりました。少しそう感じます。それは壮大なことですが、私が書いた方法で社会史を書き、ストーリーテリングについてそれを維持することが可能かどうかを見たかったのです。なぜなら、ほとんどの社会史は、私が言ったように、ある種のもののリストになるからです。いくつかの良いリストです[しかし]私はそのような本を書くつもりはありません。それで、私はそれを実験のように扱いました。社会史の本を書いて作成することはできますか?そして、私はできると思います–つまり、私は持っています。

DC: 終わったので…

(DJ)完了しました。それは可能でした。良いかどうかはわかりません。

DC: 数週間後にお伝えします!

(DJ)ええ、あなたが裁判官で、教えてください。私はそれが好きだった。私は奇妙なものが好きなので、それを書くのが本当に好きでした。そして、私はある種のフェティッシュな方法で、それが私のボタンを押すような歴史の断片のようなものだという意味ではありません–

DC: 罵倒のように。ええ。つまり、それが私たちのサイトに住んでいる場所です。すべての奇妙なもの。

(DJ)あなたは奇妙なものが好きです。そうですね中には奇妙なものがたくさんあります 分割されたレルム。つまり、奇妙なもので自分をノックアウトします。

DC: そうする人はたくさんいると思います!それで、あなたは農民の反乱についての最初の本を書きました、そしてあなたは再び反乱に戻ります– マグナカルタ, 分割されたレルム –同じテーマに戻るのはおなじみのようでしたか?

(DJ)彼らは大きく違いはありません。そして、農民戦争の本を書いていたとき、マグナ・カルタから160数年経ったかのように感じたのを覚えています。これは同じことをしている農民であり、マグナ・カルタと1381年の大反乱を分けるその百数年の間に確かにあった感覚は、一種の「政治的階級」が広がったということでした。これは今や反政府勢力がほんの一握りの金持ちではなかった領域でした。彼らはエセックスとケントの村の普通の人々でした。そして精神的には、彼らはおそらく本当に同じことを求めています。それは正義です。

DC: そのとおり。しかし、彼らは後でラッセル・クロウのアイデアをもっと持っていました。多分彼らはそれについて映画を作る必要があります。

(DJ)農民の反乱について?あなたはまったく正しいと思います。彼らはそれについて映画を作るべきだと思います。メルヴィンブラッグは、農民の反乱について非常に素晴らしい小説を書いています[今がその時だ]。多分誰かがそれを映画にするでしょう。

DC: 私はそれを見るでしょう。

(DJ)私も見たいと思います。しかし、あなたがしなければならないこと–農民の反乱は実際にはそうではないので、あなたはそれを「ラッセル・クロウ」にする必要があります…それはある種の形をしています。どのキャラクターが面白かったか、重要かを慎重に考える必要があります。あなたがそれを透視する人の目。この本を書いていると、物語に真の焦点を当てることが非常に困難な、ある種の多様な視点があったことがわかりました。 [あなたが]農民の反乱についての小説についての脚本を書くつもりなら、あなたがそれを見た人の目を選ぶことは興味深いでしょう。誰が一番面白いですか?

DC: それは難しいことです。ワット・タイラー役のラッセル・クロウ…誰もが、ほとんどの人でさえも、タワーで吠えている人々の頭を切り落としているときに、現代的な意味で同情できるわけではないので、わかりません。そして、あなたにはリチャード(II)がいて、彼はいつも自分で物議を醸しています…

(DJ)はい、リチャードは面白いキャラクターですよね?どのキャラクターも非常に同情的ではありません。つまり、メルビンは明らかにジョンボールを愛しています。メルヴィンの同情は彼にあることがわかります。彼はとても面白い人物です。でもわかりませんもしそうするなら、私はある種のキャラクターを発明するだろうと思います…わかりません。しばらくの間、農民の反乱を背景として使用して、一種の悪夢のようなジェイムズ・エルロイスタイルを作成できると考えました[L.A.社外秘]、中世のイギリスについての陰謀スリラー。彼は、権力のレベルのすぐ下に座っているようなキャラクターを扱います。ですから、あなたは大きなプレーヤーの肖像画を描くための非常に大きな自由を持っていますが、小説家にとって非常に難しい挑戦だと思うので、世界の主要なビューとして大きなキャラクターの1人と一緒に暮らす必要はありません。ライター。

DC: それはあなたの男爵がプロファイリングされるのを見るのは一種の魅力だと思います マグナカルタ。あなたは明らかに歴史に大きな影響を与えたこれらのキャラクターを持っています、そしてあなたは実際にそれらについてもう少し知りたいです、そしてここに彼らがいます。

明らかに、ダンジョーンズは本とテレビの両方の課題に取り組んでおり、テンプル騎士団に関する彼の次の本を間違いなく楽しみにしています。中世の歴史を有益で無限に読めるようにするには、彼の本のいずれかを手に取ってください(私は特に大好きです) プランタジネット)、そしてあなたの近くの本の停留所で彼を捕まえなさい。

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